محمدمحسن سازگارا:
جمهوريت تمام عيار سقفی مثل دين
را بر سر خود برنمی تابد
کشور ما وضع فعلی اش هيچ چيز عجيب و
غريبی نيست، مگر اينکه سندی به نام قانون اساسی داشته ايم، به اجرا درآورده ايم و
کشور به اين شکل درآمده و يک نفر هم که رهبر است سياستهای کلانی دارد که آنها را
به اجرا درآورده و حاصلش اين وضعيت فعلی کشور در حوزه های مختلف اقتصادی و سياسی و
فرهنگی و اجتماعی شده است. بنابراين حرف من اين است که صاحبخانه ملت هستند و بايد
اين سياستها را از ملت پرسيد، آيا موافقند با انجام آن و يا نيستند، برای اينکه به
طرز آشکاری به نظر من فراتر از اختيارات يک نفر و يا حتا يک حکومت آن چيزی است که
در حق ملت ما روا می شود و بايد فضايی را ايجاد کرد که از خود ملت پرسيد.
مصاحبه گر: بهنام باوندپور
----------------------
محمدمحسن سازگارا، از بنيانگذاران
«سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» و پايه گذار نشرياتی مانند «توس» و «جامعه» که هر
دو پس از مدتی توقيف شدند، بخاطر بيان نظرات خود، در يک سال گذشته دو بار زندانی
شده است. ممنوع الخروج بودن آقای سازگارا که در انتظار حکم دادگاه تجديدنظر بود،
برای سفر به خارج به قصد معالجه رفع گرديد. اما ديروز دوشنبه ۱۹ اسفندماه اعلام شد
که شعبه ۲۶ دادگاه انقلاب، در پی رسيدگی به يکی از اتهامات يعنی «تبليغ عليه نظام»
حکم يک سال حبس وی را تاييد کرده است. محمدمحسن سازگارا، در اين رابطه و در رابطه
با نظرات خود، به پرسشهای صدای آلمان پاسخ داده است.
--------------------
دويچه وله: آقای محمدمحسن سازگارا، به
چه اتهامی و چه مدتی زندانی شديد؟
محمدمحسن سازگارا: من دوبار در يکسال گذشته راهی
زندان شدم. بار اول اسفندماه سال گذشته بود، همين روزها. از طريق وزارت اطلاعات
دستگير شدم و در بند ۲۰۹ زندان اوين، سلول انفرادی به مدت ۵ روز بودم. آن بار هم
دست به اعتصاب غذا زدم و اعلام کردم که هيچ سوالی را هم پاسخ نمی دهم، چرا که من
صرفا مخالفی هستم که حرفهايم خشونت آمی نيست، دمکراتيک است و آشوب و بلوايی را به
پا نکرده ام. لذا حکومت بايد ياد بگيرد که چنين مخالفينی را تحمل بکند. بار دوم در
۲۵ خرداد ماه امسال، سال ۸۲، دستگير شدم توسط حکمی که در آن دادستانی، دادستان
تهران آقای مرتضوی بازداشت من و پسرم وحيد و آقای امين بزرگيان که همسن پسر من است
و دانشجوست و سردبير روزنامه ی گلستان ايران بود که سال قبل ما منتشر می کرديم و
البته طی ۱۴شماره توقيف شد، را نوشته بود. اين بار هم من باز دست به اعتصاب غذا
زدم ولی ۱۱۴ روز مجموعا بازداشت من طول کشيد و ۱۴ مهرماه آزاد شدم.
دويچه وله: اتهام شما چه بود؟
محمدمحسن سازگارا: هر دو بار مطلبی که با من در
ميان گذاشته می شد بيشتر به مقاله ای برمی گشت که سال گذشته بهمن ماه من نوشته
بودم و منتشر کرده بودم، تحت عنوان «حرف آخر، گام اول». در اين مقاله من توضيح
داده بودم که مشکل در کشور ما، بعد از شکست جنبش اصلاحات به روشنی ديده می شود که
ديگر به قول حکما بالذات است و بالعرض نيست. و مشکل، مشکلی نيست که بشود نظام را
با تغيير رييس جمهور اصلاح کرد و يا تغييراتی در آن داد، بلکه مشکل به قانون اساسی
برمی گردد و سياستهای کلان نظام که رهبر مسئول آن است. بنابراين چيزی که ما نياز
داريم اين است که در يک رفراندوم زير نظر سازمانهای بين المللی از مردم که صاحب
اصلی خانه و کشور هستند و حکومت هم چيزی نيست جز نهادی که منبعث از قدرت حاکميت
مردم است، از مردم بپرسيم که آيا می خواهند قانون اساسی فعلی و سياستهای کلان نظام
باشد يا نه و آره و يا نه خودشان را به اين ترتيب بگويند. و زير نظر سازمانهای بين
المللی هم باشد برای اينکه بعدا جای دبه کردن و جرزدن و گفتن اينکه تقلب شده، از
هر دو طرف باقی نماند و به اين ترتيب کشور به يک آرامشی برسد و ما بتوانيم به
درمان بحران ناکارآمدی نظام جمهوری اسلامی بپردازيم.
دويچه وله: رفتار با شما در زندان
چگونه بود؟
محمدمحسن سازگارا: در هر دو بخش، رفتار با شخص من
بسيار مودبانه و محترمانه بود. بار اول دو نفری که از طرف وزارت اطلاعات که در
واقع کارشناسهای پرونده ی من بودند و با من صحبت می کردند، وقتی مرا از سلول به
اتاق بازجويی می آوردند رودرروی من می نشستند و چهره شان را هم من می ديدم و مشکلی
هم نداشتند برای صحبت رودررو. اما بار دوم دو نفر بازجويی که کارشناسهای پرونده ی
من بودند و به سازمان حفاظت قوه قضاييه تعلق داشتند و ظاهرا همين جايی که معروف به
سازمان امنيت موازی ست، من را با چشم بند در اتاق بازجويی می نشاند، رو به ديوار و
من هرگز قيافه ی آنها را نديدم. اما برخوردشان در هر دو بار با من بسيار مودبانه و
محترمانه و خيلی هم دلواپسانه بود برای اينکه چون اعتصاب غذا کرده بودم، نگران وضع
من بودند.
اما اين بار دوم وقتی از زندان آزاد شدم فهميدم که
نزديک به ۸۰۰ نفر از دانشجويان که در تابستان گذشته دستگير شده بودند، و شايد هرکس
و به نوعی با همديگر سلام و عليک در دانشگاهها داشتيم و دوستان ما محسوب می شدند
همه دستگير شده بودند. فهميدم که با دانشجويان متاسفانه رفتار خوب نبوده و گاهی
کار به ضرب و شتم و يا شب بيدارنگهداشتن و يا بشين و پاشو دادن و يا کتک و کشيده
زدن هم رسيده بود. ۵ روز انفرادی بودم. ولی فرض کنيد امين بزرگيان که ۸۰ روز هم در
سلول انفرادی بوده، چنين رفتاری با او نشده و يا آقای امينی زاده و يا آقای
اعتمادی دانشکده ی فنی و ديگر اسامی که به خاطر ندارم، خيلی از دانشجوها که بعد از
آزادی من به عيادت من آمده بودند، درد دلهايی داشتند از برخوردهايی که با آنها شده
بود.
دويچه وله: حدس خود شما چيست که با شما
رفتاری در مجموع نرمخويانه شده است و با بعضی از دانشجويان خشونت آميز؟
محمدمحسن سازگارا: نمی دانم. بهر صورت شايد رعايت
موی سفيد بنده را کرده اند، چون من ۴۹ سال دارم و سنی از من گذشته است ولی ۳۲ سال
است که به شکلی مداوم در سياست هستم. شايد رعايت اعتصاب غذای من را کرده اند و
شايد هم سياستی بوده از اين سو يعنی بنا به خوش رفتاری و احترام و ادب است و
خوشبينانه نگاه کنيم به آن برخوردهايی که گاهی با دانشجويان شده است، ناخواسته
بوده و از دستشان در رفته است. نمی دانم.
دويچه وله: گويا دادگاه تجديد نظر شما
را به يکسال زندان محکوم کرده است. آيا اين خبر درست است؟
محمدمحسن سازگارا: بله، من تا زمانی که در زندان
بودم در کيفرخواست مطرح شده برای من ۶ اتهام قيد شده است. که چندتای آن در واقع
نرخ شاه عباسی ست، مثل تبليغ عليه نظام، يا اقدام عليه امنيت ملی، ارتباط با عوامل
جاسوسی بيگانه. از اين جهت می گويم نرخ شاه عباسی برای اينکه تقريبا در پرونده ی
همه ی اينهايی که در زندان هستند اين مشترک است و هر کسی را که می خواهند به زندان
ببرند، حتما يکی دوتا از اين اتهامها در کيفرخواستش هست. منتها مصاديقش مثلا در
مورد من و ديگران هم همين مصاحبه ای ست که الان با شما و ديگر راديوها کرده ايم.
يا حتا آن ارتباط با عوامل جاسوسی بيگانه، مصاديقش را در کيفرخواست می بينيد که
مطرح شده که فلان کس در خارج از ايران مثلا که در راديوی فارسی زبان کار می کرده و
يک بار به منزل شما تلفن زده و با شما صحبت کرده، مطرح شده است که بله اين جاسوس
بوده يا عامل جاسوسی بوده و به اين ترتيب شما با عوامل جاسوسی بيگانه ارتباط داشته
ايد.
مرادم اين است که اين اتهامات که در کيفرخواست
بنده هم وارد شده، من تا زمانی که در زندان بودم يکبار که به دليل اعتصاب غذا به
بيمارستان بقيه اله سپاه منتقل شده بودم از طرف آقای حداد،
قاضی محترم شعبه ۲۶ دادگاه انقلاب حکمی صادر شد در خصوص يکی از موارد اتهامی، يعنی
همين تبليغ عليه نظام، و با اين حکم يکسال زندان برای من در نظر گرفته بودند. حکم
را به بيمارستان آوردند که من امضا نکردم و گفتم چون من نه اين دادگاه را قبول
دارم و نه اين کيفرخواست را و نه اين دستگيری را و چاره را فقط در مقاومت مدنی خود
و در اعتصاب غذا می بينم، بنابراين ذيل آن را هم امضا نمی کنم. البته آنها هم
گفتند که هيچ فرقی نمی کند، تو چه امضا بکنی و چه نکنی ما می توانيم که حکم را به
جريان بيندازيم. بعدا که آزاد شدم فهميدم وکيل من آقای حيدری بيرون از دادگاه در
واقع تقاضای تجديدنظر را در آن مدت ۲۰ روز به شعب تجديدنظر داده بوده است. البته
به قول خودش می گويد که بسيار ناقص هم داده بوده است، يعنی نه وکالت نامه گذاشته
بود و نه حتا تمبر باطل کرده بوده و همينطوری يادداشتی داده بوده برای تجديدنظر که
بعدا نقص پرونده را مرتفع بکند.
ولی الان که به خارج از ايران من آمده ام برای
معالجه، يعنی در ۱۲ اسفندماه، متوجه شده ام که به تاريخ ۹ اسفند حکم دادگاه
تجديدنظر ابلاغ شده است و آن يکسال زندان را ابرام کرده اند. با وجود اينکه خروج
من را برای معالجه قلب و چشم و جراحی احتمالی اين هردو، خود دادستانی موافقت کرده
و ممنوع الخروج بودن من را رفع کرده، اسباب تعجب است که چطور الان حکم دستگيری
يکساله را ابرام کرده اند و آماده ی ابلاغ است. چون ۶۰۰ ميليون تومان هم وثيقه از
من گرفته اند، يعنی منزل مرحوم پدرم و منزل برادرم در گرو است، اگر قصدشان پافشاری
باشد، آنوقت قاعدتا بايد معالجه را رها بکنم و برگردم و راهی زندان بشوم. البته
همانطور که در زندان گفته ام، اگر چنين کاری را هم بکنم مجددا دست به اعتصاب غذا
خواهم زد.
دويچه وله: آقای محمدمحسن سازگارا، فکر
نمی کنم که کسی نامه ی شما را در حدود دو سال پيش به رهبر مذهبی ايران فراموش کرده
باشد. در آن نامه شما نوشته بوديد - نقل به معنی می کنم - که پيش از آنکه مورد غضب
دستگاه قضايی قرار بگيريد، بهانه را از جريان موسوم به محافظه کار می گيريد و
خودتان به شکلی شفاف نظراتتان را بيان می کنيد. آيا عملا خود به استقبال زندان
نرفته ايد؟
محمدمحسن سازگارا: نه، چنين قصدی نداشتم، يعنی
علاقه ای نداشته ام که به زندان بروم. اصل در مبارزه بر آزاد بودن و فعال بودن
است. ولی اگر زندان پيش بيايد نبايد ابايی داشت. من در آن مقطع فکر می کردم که
بايد به روشنی مطرح کرد که نظام جمهوری اسلامی، نظامی ست که ولايت فقيه محور است و
در واقع سندی که ما به آن نام قانون اساسی داده ايم، از نظر من قانون نيست. برای
اينکه به موجب اين سند يک نفر يعنی رهبری تمام اختيارات کشور را دارد و حق دارد
هرکاری را انجام بدهد بدون اينکه به کسی پاسخگو باشد. و رهبر فعلی ما هم با تکيه
بر اين اختيارات، سياستهای کلانی را مطرح کرده است مثل آمريکا ستيزی و آن دشمن
جهانی که ايشان مدام مطرح می کند، تهاجم فرهنگی و يک نوع اقتصاد حکومتی که
سرنخهايش به رهبر برمی گردد و يک نوع حکومت فردی و فردمحور، اگر اين چهار سرفصل را
سياستهای کلان اصلی بدانيم، با آنهاست که مملکت دارد اداره می شود. لذا تصور من
اين بود که کسی بايد اين را روشن بنويسد و بگويد که بيخودی دنبال سرنخهای گمشده و
گيج و کلاف سردرگم نگرديم که چرا کشور اين شکلی ست، يا قوه های مختلف مملکت و
نهادهايی که هستند توی دست و پای همديگر می لولند و اين می گويد آن مقصر است و آن
می گويد اين مقصر است.
کشور ما وضع فعلی اش هيچ چيز عجيب و غريبی نيست،
مگر اينکه سندی به نام قانون اساسی داشته ايم، به اجرا درآورده ايم و کشور به اين
شکل درآمده و يک نفر هم که رهبر است سياستهای کلانی دارد که آنها را به اجرا
درآورده و حاصلش اين وضعيت فعلی کشور در حوزه های مختلف اقتصادی و سياسی و فرهنگی
و اجتماعی شده است. بنابراين حرف من اين است که صاحبخانه ملت هستند و بايد اين
سياستها را از ملت پرسيد، آيا موافقند با انجام آن و يا نيستند، برای اينکه به طرز
آشکاری به نظر من فراتر از اختيارات يک نفر و يا حتا يک حکومت آن چيزی است که در
حق ملت ما روا می شود و بايد فضايی را ايجاد کرد که از خود ملت پرسيد.
دويچه وله: آيا خودتان را جزيی و يا عضوی از طيف
اصلاح طلبان می دانيد؟
محمدمحسن سازگارا: اگر مراد از اصلاح طلبان جبهه ی
دوم خرداد باشد که متشکل از ۱۸ گروه بود، منجمله سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی،
روحانيون مبارز، حزب مشارکت و غيره، نخير. من عضو جبهه ی دوم خرداد که پشت سر آقای
خاتمی ايستاد نبوده ام و نيستم. اما اگر به معنی اين بگيريد که خواهان اصلاح در
کشور هستم، منتها اصلاح از نوع تغيير قانون اساسی و تغيير سياستهای کلان نظام، بله
به اين معنی اصلاح طلب هستم. يعنی اگر اصلاح طلبی را مقابل انقلابی گری و روشهای
خشونت آميز قرار بدهيد، بله جزو اصلاح طلبها قرار می گيرم. ولی اگر اصلاح طلبی را
به معنی يک فراکسيون خاص سياسی در ايران بگيريد، نه من جزو آنها نيستم.
دويچه وله: شما اعلام کرده ايد که در
دوران انقلاب بهمن ۵۷، مقصودتان از «استقلال» تعبيری شبيه به تعبير دکتر مصدق بوده
است، از «آزادی» نظام پارلمانی، و از «جمهوری اسلامی» برابری و مساوات را در ذهن
داشته ايد. آيا اين نگاه شما از چشم انداز امروز است و يا واقعا در دوران انقلاب
چنين انديشه هايی را داشته ايد؟
محمدمحسن سازگارا: نه، خودم شخصا در يادداشتهای آن
زمانها که برمی گردم و نگاه می کنم و يا حرفهايی که در خارج از کشور، زمانی که در
آمريکا بودم و تحصيل می کردم، زده ايم و يا در نشريات آن موقع می نوشتيم، در واقع
همين مفاهيم را از آن می فهميدم. يعنی وقتی می گفتيم «استقلال» يک نوع موازنه ی
منفی دکتر محمد مصدق را در ذهن داشتيم که در واقع ترجمان ديگرش هم بعد از پيروزی
انقلاب شد: «نه شرقی نه غربی». يا وقتی می گفتيم «آزادی»، مرادمان يک نظام منتخب
مردم بود که متکی به رای مردم باشد. و وقتی هم می گفتيم «جمهوری اسلامی»، بيشتر يک
نوع نظامی که عدالت توزيعی در محورش تعريف شده بود و تخصيص و تقسيم منابع اقتصادی
بين مردم به تساوی و در واقع يک نوع سوسياليست مزاجی در بطنش نهفته بود.
امروز البته به هرسه ی اين زمينه ها نقد دارم و
نقد خودم را هم کرده ام و اعلام هم کرده ام که چرا ما ساده انگاری داشته ايم در هر
سه زمينه. يعنی چرا تغييرات دنيا باعث شده است که بايد در آن تعريف استقلال تجديد
نظر کنيم و به جای «نه شرقی نه غربی» يا آن موازنه ی منفی بايد روند جهانی شدن را
بشناسيم و با آن همسويی مناسب را بکنيم. چرا که بايد آن آزادی را و دشواريهايی که
در نسبت با دين به خصوص داشت و آن روزها نمی ديديم ، بيشتر بکاويم و دست يافتن به
جمهوری و يک جمهوريت تمام عيار نيازمند تن دادن به عقل جديد و عقل مدرن است که
سقفی مثل دين را بر سر خود برنمی تابد و چه متدهايی برای آن می توانيم داشته باشيم.
و در خصوص تعريف عدالت هم به جای عدالت توزيعی سراغ يک ثانيه شانس و فرصتها بايد
برويم و به جای آن يک اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار را قرار بدهيم و سعی کنيم که
حاکميت قانون و تساوی در برابر قانون و شانس و فرصتها را ايجاد بکنيم. من فکر می
کنم امروزه وقت آن رسيده که با اين تفکرات، يک تسويه حساب جدی بکنيم. مقاله ای من
نوشته ام تحت عنوان «ميراث مندرس» و در آن سعی کرده ام که توضيح بدهم روشنفکری دهه
ی ۴۰ شمسی ما، يا دهه ی ۶۰ ميلادی ميراث اصلی يی را به جا گذاشته است که هم انقلاب
اسلامی از دلش بيرون آمد، هم در دهه ی ۶۰ ما همه ی نسخه هايش را پيچيدم. آن ميراث
بايد نقد جدی بشودکه هنوز نقد جدی نشده است.
دويچه وله: شما به يک همه پرسی در مورد قانون
اساسی، آنهم تحت نظر سازمانهای بين المللی معتقد هستيد. با توجه به اينکه گرايش
زيادی به ايده های مهاتما گاندی داريد، آيا برای شما قابل تصور است که در شرايط
کنونی جامعه ايران با روشی شبيه به روش گاندی بتوان چنين گام بلندی را برداشت؟
محمدمحسن سازگارا: فکر می کنم بخشهايی از روشهای
مرحوم مهاتما گاندی با توجه به روحيه ی ملت ما و با توجه به ساختار مردم ما قابل
تقليد نباشد. يعنی تفاوتهايی که شخصيت و روانشناسی مردم ما با مردم هند دارد پاره
ای از آنها را دشوار می سازد. مثلا فرض کنيد، شما دائما بتوانيد مردم را متقاعد
کنيد که اگر کتک هم خوردند بر زمين بنشينند، اگر پليس اسب سوار روی سرشان هم آمد
از جايشان تکان نخورند، فکر می کنم يک مقداری در ارتباط با مردم ما دشواری داشته
باشد. مرادم اين است که طابق نعل بالنعل نمی شود روشهای مرحوم گاندی را در ايران
پياده کرد.
ولی خطوط کلی آن را که عبارت است از تکيه به عموم
مردم، گريز از خشونت و به کار گرفتن ابزارهای دمکراتيک مثل رای و رای دادن و همه
پرسی و غيره، به نظر من الگوی بسيار خوبی ست که می توان به کار گرفت. و مقاومت
مدنی به اين معنا که به دور از خشونت، مردم بتوانند مقاومت بکنند. مثلا رای ندادن
که يک نوع مقاومت منفی ست و از مثالهای بسيار خوب مقاومت مدنی می تواند باشد. در
زندان هم بازجويان من از من می پرسيدند که مرادت از اين مقاومت مدنی که در مقاله
ات نوشته ای چيست؟ می گفتم از نظر من سقفش اعتصاب است. يعنی دانشجو يا معلم و يا
کارگر يا کارمند بايد حق داشته باشد برای خواسته های خودش و يا خواسته های کلان و
ملی دست از کار بکشد و به اين ترتيب حرف خودش را به گوش قدرتمداران فرو بکند. اين
روشها فکر می کنم در جامعه ما می تواند کارآمد باشد و می تواند تاثير بگذارد. علت
اينکه من خشونت گريزی را تشويق می کنم و خيلی هم با آن موافق هستم و غير از زمينه
های انسانی آن، به لحاظ اجتماعی و سياسی همين نگرانی را دارم که اگر ما آغشته به
خشونت و مبارزات خشونت آميز بشويم، شانس اينکه از دلش يک حکومت اقتدارگرا بيرون
بيايد بيشتر از اين است که از دلش يک حکومت دمکراتيک بيرون بيايد. لذا چون هدفمان
را گذار حکومت اقتدارگرايی فعلی به يک حکومت دمکراتيک قرار داده ايم، حتا اگر
راهمان طولانی تر باشد، بايد بپذيريم که حتی المقدور از روشهای غيرخشونت آميز
استفاده کنيم.
دويچه وله: از نظر شما اصلی ترين موادی
که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران مانعی در راه اصلاحات به شمار می آيند،
کدام مواد هستند؟
محمدمحسن سازگارا: من فکر می کنم قانون اساسی در
چهار محور بايد اصلاح بشود. محور اول اصل چهارم قانون اساسی ست. به نظر من اصل
کليدی قانون اساسی فعلی اصل ۱۱۰ و يا اصول ديگر نيست، بلکه اصل ۴ است. اصل ۴ ظاهرش
بسيار دينی ست، ظاهرش اين است که هيچ قانون و قاعده و آيين نامه و دستورالعملی نمی
تواند مخالف اسلام باشد. و چه کسی اين را تاييد می کند، شش نفر از فقهای شورای
نگهبان. زبان عريان اين قانون اين می شود که خرد جمعی در کشور ما که از طريق مجلس
می تواند در اداره ی جامعه نقش بازی کند سقفی دارد، و آن سقف عبارت از دين به
قرائت شش نفر از فقهای شورای نگهبان است. اين به طرز آشکاری نشان می دهد که ما در
واقع عقل را با يک سقف محدود کرده ايم و اين همانی ست که من به آن می گويم خرد
آگوستينی. همانی ست که در اروپا هم ۸۰۰ سال دوام داشت و آن دوره هم معروف به قرون
وسطی است. اين به نظر من اصل کليدی ست که بايد عوض بشود و به جای آن ما بايد تن
بدهيم به عقل جديد و اجازه بدهيم که خرد جمعی جامعه را اداره بکند. محور ديگر،
محور اقتصادی قانون اساسی کشور ما است. اصول ۴۴ و ۴۷ اصولی ست که خيلی روشن می
تواند دستاويزی باشد برای اينکه حکومت هم مالکيت را نقض بکند و هم اينکه وارد در
سيکل اقتصادی کشور بشود. به نظر من اين اصول بايد برداشته بشود و روشن جايگزين
بشود با اصول ساده و روشنی که مالکيت مردم و چرخش آزاد اقتصاد را بدون دخالت حکومت
و دولت تضمين بکند.
محور ديگر، اصول ۱۹ تا ۴۲ قانون اساسی ست که معروف
است به حقوق ملت. ظاهر اين اصول مشابهت دارد با اصول ۳۰ گانه ی اعلاميه ی جهانی
حقوق بشر. اما اگر کسی به آنها دقت بکند می بيند که يک فرق اساسی دارند اين اصول
با اصول مندرج در اعلاميه ی حقوق بشر و آن اين است که در اين اصول قانون اساسی ما
ظاهرا به ملت حقوقی داده شده است، اما همه ی آنها مقيد هستند. يعنی مثلا فرض کنيد
در اصل ۲۴ مطرح می شود که آزادی عقيده و آزادی بيان، بلافاصله يک «مگر» مخل به
مبانی اسلام وجود دارد، «مگر» بر طبق قانون، «مگر» مخل به نظم عمومی و غيره. اين
«مگر»ها کار را خراب می کند، در حاليکه در اعلاميه جهانی حقوق بشر اين حقوق برای
انسانها کاملا مطلق قيد شده و به عنوان يک اصل درآمده است. به نظر من اين اصول
قانون اساسی هم بايد خيلی ساده با اعلاميه ی جهانی حقوق بشر جايگزين بشود. و با
سادگی و روشنی می توان همه ی اينها را برداشت و به جای آن اعلاميه حقوق بشر را به
رسميت شناخت.
محور آخری به نظر من اصل ۱۱۰ است. بر اين محور ما
آمده ايم راه خلاف جنبش مشروطيت را طی کرده ايم. يعنی ۱۰۰ سال پيش پدران ما به حق
دنبال تفکيک قوا بودند. عرض بنده اين است که اصل ۱۱۰ ما عملا به جای تفکيک قوا که
پدران ما در مشروطه به تبع نظريه ی معروف منتسکيو آن را در قانون اساسی اعمال کرده
بودند، در قانون اساسی فعلی آمده است. يعنی به موجب اصل ۱۱۰ يک نفر يعنی مقام
رهبری هم قوه قضاييه را در کنترل دارد با عزل و نصب رييس، هم با عزل و نصب دو لايه
ی انتصابی شورای نگهبان و شورای تشخيص مصلحت، کنترل قوه مقننه و مجلس را به دست
دارد، هم با تنفيذ حکم رييس جمهور و سياستهای کلان نظام که رييس جمهور ملزم به
اجرای آن است و هم اينکه کانديداهای رياست جمهوری خودشان هم از فيلتر شورای نگهبان
منصوب رهبری رد می شوند، و رهبری عملا کنترل اين قوه را هم به دست دارد. از طرف
ديگر تعيين رييس راديو و تلويزيون هم که در کشور انتصابی ست، به عهده ی رهبر است،
آنهم راديو و تلويزيون انحصاری را. انحصار است و کسی حق ندارد راديو و تلويزيون
داير بکند. قوای نظامی و انتظامی هم در کنترل رهبری ست و جالب است که فرمان همه
پرسی هم باز منوط به رهبر است. تغيير خود قانون اساسی هم در اختيار رهبر است.
بنابراين می بينيد که ما در اصل ۱۱۰ عملا همه ی
قوای اداره کننده ی کشور و يا کانالهای اعمال حاکميت مردم را به يک نفر بسته ايم و
محدود کرده ايم که اگر نخواست می تواند جلويش را بگيرد. تنها ابزار کنترل اين يک
نفر، مجلس خبرگانی ست که ظاهرا می تواند او را نظارت بکند و يا عزل و نصب بکند،
اما اگر باز دقت بيشتری بکنيم می بينيم که خود مجلس خبرگان هم کانديداهايش از
کانال شورای نگهبان منصوب رهبری بايد رد بشوند و در واقع، گويی رهبر خود انتخاب
کننده ی خودش است. منتها با قيد يک واسطه ی شورای نگهبان و رای ی که مردم می دهند
به کانديداهايی که شورای نگهبان در نظر می گيرد. به همين دليل هم شما می بينيد در
تاريخ مجلس خبرگان، حتا يک بار هم ما نداريم که علنی و روشن و شفاف از رهبر انتقاد
کرده باشند. حداکثر دور هم جمع می شوند و می روند از رهبر رهنمود می گيرند. لذا
اين همان دور معروف قانون اساسی ست که اين ابزار را از کارآمدی می اندازد و مردم
از طريق مجلس خبرگان هم نمی توانند اگر با سياستهای يک رهبری موافق نباشند نظر
خودشان را اعمال کنند، آن رهبر را نقد و يا عزلش بکنند. بنابراين اصل ۱۱۰ هم بايد
تغيير بکند، برداشته بشود و به جايش ما تن بدهيم به تفکيک قوا و يک جمهوريت تمام
عيار.
دويچه وله: اعلام کرده ايد که «دين و
دمکراسی دو مقوله ی جدا از يکديگر»اند. از آنجايی که شما يک مسلمان معتقد و مومن
هستيد و ممکن است سوء تفاهمی در اين مورد پيش بيايد، می توانيد به طور مختصر اين
جمله را باز بکنيد؟
محمدمحسن سازگارا: من البته شايد به اين تعبير
نگفته باشم. مرادم اين است که دين نهاد نيرومندی ست، نه در جامعه ما بلکه در تمام
جوامع که به خيلی چيزها می تواند کار داشته باشد. به علم هم می تواند کار داشته
باشد، به سياست هم می تواند کار داشته باشد، به خيلی از امور اجتماعی و فرهنگی می
تواند نهاد دين و متوليان نهادهای دينی کار داشته باشند و از منظر دين و دين مداری
نظر بدهند. بدين معنی دين از سياست جدا نيست بلکه از خيلی چيزهای ديگر هم جدا نيست
و نمی تواند هم باشد. يعنی به خواست کسی نيست که بخواهد اينها را جدا بکند. اينکه
دين از خيلی چيزهای ديگر هم جدا نيست.
دويچه وله: آقای سازگارا، «دين و
دمکراسی»!
محمدمحسن سازگارا: بله، اما به معنی اينکه دين با
حکومت قابل جمع باشد و حکومت پايه ی حقوقی خودش را از نهاد دين بگيرد. يعنی اينکه
حاکمين بگويند از آنجايی که دين اين را می گويد و ما مثلا متدين به يک دينی هستيم
و حق داريم حکومت کنيم، من با آن مخالفم. به اين معنی کاملا قايل به جدايی دين از
حکومت به معنی پايه ی حقوقی حکومت هستم و معتقدم يگانه پايه ی مشروعيت حکومتها رای
مردم است و لاغير. با اين تعريف حکومت دمکراسی يکی از انواع حکومتهاست که در اين
عالم متصور است. حکومت هيچ چيز عجيب و غريبی نيست. وسيله ی حل و عقد امور مردم است
و يک نوع مديريتی ست که در جامعه اعمال می شود، آنچنان که يک کارخانه هم ممکن است
يک نوع مديريت داشته باشد. از بين انواع حکومتها، يکی از انواع آن دمکراسی ست. به
معنی روش معين حکومتی که طی آن مردم، اکثريت مردم حاکمين را انتخاب می کنند، اقليت
حق دارد هرچقدر ناچيز باشد، حاکمين را در طول حکومت نقد کند و هرگاه اين اقليت هم
به اکثريت رسيد، يعنی اکثريتی که آن
حکومت را نپسنديد، بتواند با روشهای صلح آميز و قانونی حاکمين را عزل بکند.
اين سه شرط اگر جمع باشد، اين حکومت دمکراتيک می
شود. به اين تعبير در واقع دمکراسی به معنی يک روش معين حکومتی، دينی و غيردينی
ندارد، اسلامی و غيراسلامی ندارد، ايرانی و يا غربی ندارد و واقع هيچ قيد ثانوی را
نيازی نيست که شما به آن اضافه کنيد. بنابراين به عنوان يک مسلمان، طرفدار يک
قرائت حداقلی از دين هستم و معتقدم که در بسياری از حوزه ها ما بی خودی دين را
درگير کرده ايم و بيشترين جفا را از هر نظر به خود دين کرده ايم.
دويچه وله: در يک سخنرانی در مشهد
اعلام کرده بوديد که هم شخص شما و هم نسل شما، برای ساده انگاريهای تئوريک دوران
گذشته بايد از نسل جوان کشور عذرخواهی بکند. اين ساده انگاريها چه بوده اند؟
محمدمحسن سازگارا: البته سوال بسيار مفصلی ست و من
سعی می کنم تا آنجايی که امکان داشته باشد به اختصار جواب بدهم.
دويچه وله: محورهای اساسی اش!
محمدمحسن سازگارا: آن کوشش تئوريکی که از سالهای
۳۶، ۳۷ شکل نهايی اش را گرفت، مرادم ۳۶، ۳۷ شمسی ست. و تولد فکر اسلام گرايی را من
به آن سالها برمی گردانم، قرائت حداکثری از دين که معقتد بود سياست اسلامی، اقتصاد
اسلامی، حکومت اسلامی، انقلاب اسلامی و برنامه ريزی اسلامی و مديريت اسلامی، و
هرچيزی را بايد از دل دين دربياوريم و همه در دين موجود است،
تولدش از سالهای ۳۶، ۳۷ شکل می گيرد. اين فکر در دهه ی ۴۰ و دهه ی ۵۰ فرم نهايی
خود را پيدا می کند، به خصوص در دهه ی ۴۰. يعنی دين تبديل می شود به يک ايدئولوژی
انقلابی و مدعی صدر تا ذيل اداره ی يک جامعه می شود. من با اين تعبير، کسانی را که
به اين تفکر معتقد هستند، اسلام گرا می نامم و يا اسلاميست. تفکر آنها را اسلام
گرايی يا ماکسيماليست و يک نوع قرائت حداکثری عظيم اسم گذاری می کنم.
اين تفکر الان که شما برمی گرديد به پيشينه ی آن
حرفها می بينيد که بزرگان ما که کتابهای زيادی هم در آن دوره نوشتند، به خصوص در
دهه ی ۴۰، ساده انگاريهای خيلی زيادی داشته اند، يعنی به صرف فرض کنيد يک آيه ای
که در سوره ی رعد آمده و اصلا در خصوص عذاب کفار است و خدا برای اينکه کار خودش را
توجيه بکند و قومی را عذاب کرده است، اين آيه را مطرح می کند که اگر به آنها عذابی
نازل شد، ناشی از عمل خودشان بوده و خدا قومی را تغيير نمی دهد، مگر اينکه خودشان
خودشان را عوض کنند. ولی شما می بينيد در بسياری از آثار بزرگان ما همين يک آيه
بارها و بارها مورد استفاده قرار گرفته و از دل آن بحث حاکميت ملی، حاکميت ملت،
دمکراسی، حقوق مردم و بحث حتا نوعی ليبراليسم و غيره از آن استخراج شده است. يا
مثلا کتابهای در خصوص اقتصاد اسلامی که در اين دهه نوشته شده است، بيشتر مبلغ اين
است که اقتصاد اسلامی، اقتصادی خواهد بود بين مارکسيسم و سوسياليسم و خوبيهای هر
دو را دارد و بديهای هيچکدام را ندارد.
کتابهای زيادی که در اين دوره نوشته شده بود، الان
که برمی گرديم و نگاه می کنيم، می بينيم که راجع به مهمترين سوالات اقتصاد و مبانی
اين اقتصاد اکثرا خيلی گذرا و خيلی سريع و دستپاچه به اين مسايل پرداخته شده است و
اصولا به همين دليل هم است که بعد از پيروزی انقلاب اسلامی وقتی سراغ اداره ی کشور
آمدند نيروهای اصلاح گرای ما بنزين تئوری شان تمام شد. و قرائت اسلام فقاهتی که
نزد علمای سنتی تر ما موجود بود توانست هژمونی را به دست بگيرد و تفکر حاکم شد.
برای اينکه حداقل اين تفکر با هم سازگاری درونی بهتری داشت نسبت به تفکر دينی و
صدر تا ذيل همه چيز را هم در احکام فقهی می ديد. من اسم اينها را می گذارم ساده
انگاری تئوريک. به معنی اينکه به ظرايف بسياری از نکات توجه نشده و در حد کليات،
لغتهای کلی و حرفهای کلی بسنده شده است. شايد اگر بخواهم يکی ديگر از همين ساده
انگاريها را در عصر حاضر خودمان مثال بياورم همين بحث «مردمسالاری دينی» ست که
آقای خاتمی هم مطرح می کنند.
در واقع مردمسالاری ترجمه ی دمکراسی ست و دمکراسی
دينی که ايشان می گويند دوباره از همان حرفهای کلی و کشدار دهه ی چهلی ست که معلوم
نيست مراد از آن چيست. بالاخره نسبت بين دين و دين مداری با عقل چيست و تا موقعی
که شما به آن سوالات جواب ندهيد، نمی توانيد به سوال دمکراسی و حاکميت مردم و دين
جواب بدهيد. ولی تکرار يک واژه ی کلی و عمومی از اين قبيل، همان کاری ست که در دهه
ی ۴۰ به کرات صورت گرفته است. يک نکته ی آخری را هم عرض بکنم. به نظر من ميراث
روشنفکری دهه ی ۴۰ ما که قبلا هم اشاره کرده ام، از حيث اسلام گرايی و اين توقع را
از دين داشتن مخصوص به روشنفکران دينی و کوشندگان دينی ماست. اما ساير محورهايی که
در دهه ی ۴۰ مطرح شد بين دينداران و غيرديندارهای ما مشترک بود. مثل فرض کنيد غرب
ستيزی و تجددستيزی، مثل پذيرفتن يک نوع اقتصاد سوسياليستی و تعريف عدالت به معنی
عدالت توزيعی، مثل بازگشت به خويش و دنبال نسخه های ملی و بومی برای همه چيزگشتن،
مثل اصالت دادن به ادبيات اقليمی و روستامحوری و اصالت دادن به طبقات سنتی و
امثالهم، مثل خودکفايی صنعتی و تصور اين تئوری که اگر ما جان ماشين را در شيشه
بکنيم، غرب زدگی مان تمام خواهد شد، واژه ای که به نظر من هم خودش محل اشکال است.
مرادم «غرب زدگی» ست. و همين راه حل، راه حل اشکال داری است و محورهايی از اين
دست، بين روشنفکران دينی ما و غيردينی در دهه ی ۴۰ مشترک است.
محور مهم ديگر خود انقلابيگری و اصالت دادن به
انقلاب، نه به معنی وسيله بلکه به معنای هدف و اصالت يافتن خود انقلاب بود. مجموع
اينها در دهه ی ۵۰ توسط نسل ما، چون من دانشجوی دهه ی ۵۰ هستم، بيشتر اجرا شد و شد
انقلاب اسلامی. و از فردای پيروزی انقلاب هم به نظر من نسخه های روشنفکری دهه ی
۴۰، درست است که فکر غالب شد اسلام فقاهتی از سال ۵۸ تا سال ۵۰ به بعد، ولی بسياری
از سياستهای اجرايی طبيعی ست که در آن اسلام فقاهتی موجود نبود و اصلا برای
اينکارها ساخته نشده بود، ملهم شد از همين محورهايی که روشنفکری دهه ی ۴۰ پرورده
بود و هنوز هم شما نگاه کنيد در کشور ما حاکمين از همان سرمنشا تغديه می کنند. به
نظرم اگر کسی خواهان تغيير جدی در کشور ماست بايد در عالم نظر نخست نقد جدی به اين
محورها وارد بکند و اين محورها را زير ذره بين نقد ببرد. با دنيای امروزی که ديگر
به عصر جهانی شدن رسيده، دنيای دو قطبی فرو ريخته و آزمونهايی که پاره ای از اين
محورها در خود ايران از آن به عمل آمده و شکستش را در عمل ديديم، بايد مدنظر قرار
بدهد و طبقات سنتی ما به دور از حب و بغض های رايج و اين زنده باد و مرده بادها و
سياه و سفيد ديدن هايی که در ادبيات سياسی و اجتماعی ما متاسفانه هست بايد به زير
نقد برود. مثل روحانيت، يکی از سنتی ترين طبقاتمان که ديگر از شدت اعزاز و احترام
در صدر همه چيز نشسته است، بايد در خدمت و خيانتش تحليل درستی کرد و نقاط قوت و
ضعفش را بازگشود. و امثال اين کارها تا صورت نگيرد و تا ما بازسازی جدی در
ميراثمان نکنيم، فکر می کنم در کشور ما تغيير جدی و بنيانی اتفاق نخواهد افتاد.
دويچه وله: شما از بنيانگذاران «سپاه
پاسداران انقلاب اسلامی» هم بوده ايد. آيا ساده انگاريهايی را که مطرح کرده ايد،
فقط تئوريک بوده و يا ساده انگاريهای عملی هم، در مورد شما و هم نسلهای شما وجود
داشته است؟
محمدمحسن سازگارا: يقينا! شما در نظر داشته باشيد
که وقتی شما در عالم نظر به چيزی اعتقاد داشته باشيد در عالم عمل می رويد و آن را
اجرا می کنيد به خصوص در مسايل جدی و اجتماعی. همانطوری که گفتم حالا نه در حوزه ی
سپاه و انقلاب به طور اخص، ساير باورهايی که ميراث روشنفکری دهه ی ۴۰ بوده هم در
عالم عمل در کشور ما به اجرا درآمده است. يعنی اگر ما سوسياليست مزاج بوديم بيش از
۸۰ درصد منابع اقتصادی کشور را ملی کرديم و در اختيار حکومت قرار داديم. البته قبل
از انقلاب هم بيش از ۶۷ و ۶۸ درصد منابع کشور در انحصار حکومت بود. ولی ملی کردن
بانکها، صنايع، بيمه ها و بسياری از حوزه های ديگر نتيجه ی آن باور تئوريک بوده
است. يا فرض کنيد اگر اعتقاد داشتيم به اينکه خودکفايی صنعتی داشته باشيم، تمام
سرمايه گذاريهای دهه ی ۶۰ اگر نگاه کنيد می بينيد که در جهت ساختن از «الف» تا «ی»
توليدات صنعتی در کشور خودمان بوده است. بنابراين مراد من اين است که نه حالا در
حوزه ی فرض کنيد سپاه، بلکه در ساير حوزه ها هم ما نسخه هايی که به آن در عالم نظر
باور داشتيم در عالم عمل هم اجرا کرديم.
اما اجازه بدهيد که توضيح کوتاهی هم راجع به سپاه
بدهم. من البته از فردای ۲۲ بهمن دست اندرکار سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شدم تا
ارديبهشت ۵۸ که سپاه شکل گرفت و آمدم بيرون. دقيقا براساس يک فکر انقلابی بود.
يعنی بزرگترين دغدغه ی من در بهمن ۵۷ دو چيز بود، يکی ترس از کودتا بود که يکبار
هم در زمان دولت ملی مرحوم دکتر مصدق طعم آن را چشيده بوديم و بيش از همه نگران
کودتا بوديم. بنابراين تشکيل سپاه را و يک ارتش مردمی را گامی می دانستيم در جهت
جلوگيری از کودتا. دوم مدلی که در ذهن همه ی ما بود، مدل ويتنام بود و تصور می
کرديم که انقلاب ضدامپرياليستی ما در منطقه به مثابه زلزله ای خواهد بود که ما را
نهايتا درگير با آمريکا خواهد کرد. لذا بايد که مردم را در يک ارتش مردمی
سازماندهی کنيم که اگر هم حمله ی خارجی به اين شکل صورت گرفت بتوانند در يک مبارزه
چريکی و درازمدت از کشور دفاع کنند. لذا اساسنامه ی اول سپاه را که نگاه کنيد اين
فکر کاملا در آن منعکس است. البته سپاه بعدا راه ديگری رفت و بيشتر تبديل به يک
ارتش کلاسيک شد تا يک ارتش مردمی و مدلی که بيشتر آن زمان از روی ارتش سويس و يا
نشنال گارد آمريکا و يا ارتش اسراييل برداشته بوديم و يا سازمانهای چريکی مردمی
مثل ويت کنگها. بنابراين می خواهم بگويم نه سپاه، بلکه ساير کارها هم در چارچوب آن
باورهای تئوريک کاملا جای می گيرد و منبعث از آن تفکرات بوده است.
دويچه وله: آقای سازگارا، در نظرات
انتقادی خودتان از جمله در مورد مسئله ی همه پرسی، در مورد مسئله ی قانون اساسی، نقد گذشته و يا جدايی دين از حکومت
خودتان را تنها حس می کنيد، يا اينکه همفکرانی داريد و اين همفکران چه طيفی را
تشکيل می دهند؟
محمدمحسن سازگارا: اگر بخواهم بی پرده بگويم،
واقعيتش اين است که در بين هم نسلهای خودمان بيشتر تنها هستم. نه مطلق ولی کمتر
همزبان و همرای پيدا می کنم. نسل ما، که من اسمش را نسل يک گذاشته ام يا نسل
انقلاب که به لحاظ سنی من انتهای آن نسل قرار می گيرم چون زمان انقلاب من ۲۳ سالم
بوده است، نسلی ست که آن تفکرات دهه ی ۴۰ بر آن غالب است، حالا چه اسلام گراهايش و
چه غيرمسلمانانش که بيشتر از روشنفکران چپ و مارکسيست قديمی هستند. نسل دو را اگر
نسل جنگ بدانيم، يعنی نسلی که در زمان انقلاب نوجوان بود و با انقلاب جوان شد و
بعد هم درگير جنگ شد که به نظر من نسل بسيار مظلومی ست که بيش از همه هم خسارت
خورده و کشته و زخمی داده و فداکاری کرده و الان هم خيلی دل آزرده و افسرده تر از
ساير نسلهاست.
نسل سه را اگر جوانهايی بدانيم که در زمان انقلاب
اصلا يا به دنيا نيامده بودند، يا تازه به دنيا آمده بودند و با انقلاب نوجوان و
جوان شدند. يعنی کسانی که در فاصله ی زير سی سال به لحاظ سنی قرار دارند تا ۱۵ سال
که ۱۸ ميليون نفر هستند در کشور! و ۳۰ ميليون نفر هم زير سی ساله ما داريم که
ساليانه ۲ ميليون نفر و يا دو ميليون و خرده ای به اين نسل سه اضافه می شوند. من
آنها را ديگر نسل چهار اسم گذاری می کنم. و اينها اکثريت کشور هستند و اينها هستند
که هرکجايی بروند، کشور هم بايد برود آنجا. نسل سه ای ها که من از بين آنها بيشتر
مخاطبينم دانشجويان هستند و شايد اکثر دانشگاههای کشور و اگر نگويم تمام
دانشگاههای کشور، دوستان خيلی خوبی بين آنها دارم، صحبت کردم، کلاس گذاشتم
برايشان، سخنرانی کردم، گفت و شنود داشتم، هم پيمانان و همفکران بسيار زيادی را
پيدا کرده ام و سراغ دارم که شبيه به من فکر می کنند. پاسخ سوال شما اين است که در
نوع فکر کردن خودم در بين نسل يکی ها کمتر همصدا و هم رايی می شناسم، اما دربين
نسل سه ای ها شايد به جرات بتوانم بگويم خيلی کسانی را می شناسم که از خودم هم
جلوتر هستند و هم بهتر فکر می کنند و هم شفاف تر و روشنتر حرفهايشان را بيان می
کنند.
دويچه وله: آيا نظرات چهره هايی مانند
اکبر گنجی، محسن کديور، يوسفی اشکوری و يا ناصر زرافشان را تا چه حد به ايده های
خودتان نزديک می دانيد؟
محمدمحسن سازگارا: افرادی را که اسم برديد، در
واقع خودشان از يک وحدت نظری و فکری برخوردار نيستند. من با پاره ای از اين دوستان
و در پاره ای از امور توافق فکری دارم. مثلا آقای دکتر زرافشان در مناظره ای که در
دانشگاه اصفهان يکسال و نيم قبل بود، من و ايشان بر سر تغيير قانون اساسی در يکسو
بوديم و آقای عبدی و آقای عليجانی در سوی ديگر. البته غير از من هر سه نفر ديگر از
شرکت کنندگان در آن مناظره الان در زندان هستند و بنده هم به قيد ۶۰۰ ميليون تومان
وثيقه آزاد هستم. در آنجا کاملا از حيث نقد بر قانون اساسی و لزوم تغييرش با آقای
دکتر زرافشان من همسويی و هم نظری داشتم.
با آقای گنجی من در خصوص جمهوريخواهی ايشان و
مطالبی که در «مانيفست جمهوريخواهی» ايشان، از حيث لزوم تن دادن به جمهوری تمام
عيار که مطرح کرده اند کاملا موافقم. يا فرض کنيد با آقای کديور از حيث مشکلی که
بين اسلام تاريخی ما، يعنی اسلامی که به اجرا درآمده در طول تاريخ، و اسلام موجود
سنتی که در جامعه ما وجود دارد، همسو و هم نظرم. با آقای اشکوری الان محوری به
نظرم نمی آيد که همسويی و هم نظری خود را با آن بيان کنم. يقينا ايشان از حيث
آزاديخواهی و کوشش برای آزادی بر بنده هم فضل تقدم دارند و هم تفوق نظری دارند.
فکر می کنم از اين حيث با ايشان هم کاملا هم نظر باشم. ولی در ساير حوزه ها ممکن
است اختلاف نظراتی هم باشد. آنچنانکه بين اين بزرگواران که شما نام برديد در پاره
ی حوزه های نظری ديگر اختلاف نظرهايی وجود دارد.
دويچه وله: خوش بين هستيد به آينده ی
تحولات در ايران؟
محمدمحسن سازگارا: حتما خوش بين هستم. به حدی که
پاره ای از دوستان مرا نقد می کنند که تو زيادی خوش بين هستی. ولی شخصا خودم فکر
می کنم در کشور ما بخصوص در بيست سال گذشته اتفاقاتی افتاده است که بسيار مبارک و
ميمون است و می رود که اين مشکل ۱۸۰ ساله ی ما، يعنی تضاد سنت و مدرنيسم را که يک
وجه بسيار مهم آن دعوای استبداد و آزادی بوده در تمام مقاطع ۱۸۰ ساله گذشته ی
جامعه ما با اتفاقاتی که در جامعه به خصوص در بيست سال گذشته افتاده ما بتوانيم سر
اين مشکل را بر يک بالين آرامش و صلح و صفايی بگذاريم. اين اتفاقات اگر بخواهم
سرفصل وار بگويم از قبيل رشد شهرنشينی در کشور ماست. ۶۲، ۶۳ درصد جمعيت کشور ما
برای نخستين بار است که شهرنشين شده اند. رشد سوادآموزی است.
همين نسل سه ايی ها که اکثريت مطلق کشور هستند،
بيش از ۹۲ و ۹۳ درصدشان باسواد هستند. چند ميليون از آنها فارغ التحصيل دانشگاهی
شده اند و يا دانشجوی دانشگاه هستند. رشد مشارکت زنان در عرصه ی اجتماعی و به خصوص
اقتصادی که اين توانايی را به آنها داده است که مناسبات مردسالارانه و پدرسالارانه
را در درون خانواده به هم بزنند و به اين ترتيب هسته ی اجتماع که دستخوش تغيير شده
است، حتما بايد منتظر بود که ساختارهای سياسی و به خصوص حکومتی ما که همواره
پدرسالارانه بوده هم دستخوش تغيير بشود. و وقتی آن مطلق بودن و مطلقيت در خانواده
به هم بخورد، مطمئنا در حکومت هم ديگر جايی نخواهد داشت. مثل رشد ارتباطات جهانی
که خودش بسيار امر مبارکی ست.
يعنی روزی در کشور ما تلگراف وارد شد، حاصلش
انقلاب مشروطه شد. تلفن و نوار کاست انقلاب اسلامی را به ارمغان داشت. امروزه عصر
اينترنت است، عصر ماهواره است و استبداد، بلای جانش آزادی اخبار و اطلاعات و چرخش
آزاد اخبار و اطلاعات است. و اين به يمن اتفاقاتی که در دنيا افتاده، چه کسی خوشش
بيايد و چه بدش بيايد، کشور ما را
هم دربرگرفته است و با همه ی سانسورها و فيلتر گذاشتن روی سايتهای اينترنتی و
توقيف روزنامه و ممنوع کردن ماهواره و غيره، ديوارها را شکسته و می شکند و مردم ما
را به دنيا وصل می کند. بنابراين مجموع اينها وقتی در کنار تغييرات اقتصادی و به
خصوص بالا رفتن نقش و سهم صنعت در توليد ناخالص ملی مان افزوده بشود، به نظر من
نکات بسيار مثبتی ست که جامعه ما را مستعد اين می کند که مشکل خودش را که ۱۸۰ سال
است که با آن دست و پنجه نرم می کند حل بکند و بتواند جای شايسته خودش را نه در آن
منطقه ی دنيا بلکه در ميان تمام ملتهای دنيا به دست بياورد.
